خبر خاص؛
پایداری خطرناک‌تر از جمناست؛ هر دو تفکر سمّی دارند/مجلس دیگر مردمی نیست و نقشی هم در اداره کشور ندارد/پوسته قدرت دست اصلاح‌طلبان و هسته آن دست اصولگرایان است
حسن بیادی عضویت در چند جبهه اصولگرایی را تجربه کرده، اما فعالیت سیاسی حزبی در ایران را بیشتر «باند بازی» میخواند. او در عین حال که تعریفی ضمنی از جمعیت موتلفه می‌کند، با شدیدترین انتقادات، پایداری و جمنا را دارای تفکر سمی میخواند.
«اصولگرایی» عنوانی است که امروز خیلی‌ها مدعی پرچمداری آن هستند و اغلب همدیگر را قبول ندارند! از ابتدای دهه ۸۰ تلاش شد در قالب طراحی مکانیزم‌های موقتی، نیرو‌های فعال در این اردوگاه سیاسی دور هم جمع شوند؛ این روش تا سال ۹۲ موفقیت آمیز بود؛ اما بعد از آن دیگر نتیجه‌ای در پی نداشت. شکست پشت شکست؛ در کارنامه اصولگرایان به ثبت رسید.
امروز کسانی همچون حسن بیادی می‌گویند «نظام تصمیم گیری در جریان اصولگرایی از خردجمعی به زورگویی تغییر کرده است و باندها و آدم‌های تمامیت خواه عامل تفرقه شده‌اند؛ چون با خودخواهی و از طریق زور و ارعاب و هوچیگری می‌خواهند افراد به نفع آن‌ها کنار بروند».
حسن بیادی میهمان کافه خبر خبرآنلاین بود، او از شکافی عمیق در جریان اصولگرایی سخن گفت و معتقد است: اصولگرایان برای انتخابات مجلس آتی به مکانیزم واحد نمی‌رسند، چون هیچ کدام از بزرگوارانی که ادعای بزرگی دارند، نتوانستند نیرو‌های اصولگرا را دور هم جمع کنند. ضمن آنکه کسی هم به حرف بزرگتر‌ها گوش نمی‌کند!
مشروح این گفتوگو را در ادامه بخوانید.
****
جریان اصولگرایی در فضای سیاسی امروز کشور لیدر‌های زیادی پیدا کرده است، از طیف سنتی شامل جامعه روحانیت مبارز و جبهه پیروان خط امام و رهبری گرفته تا جبهه مردمی نیرو‌های انقلاب اسلامی، جبهه پاریداری و شخصیت‌های سیاسی همچون محسن رضایی، سعید جلیلی، قالیباف و. هر یک معتقدند نبض معادلات و تحرکات این جریان به دست آنهاست. به نظر شما چرا جریان اصولگرایی سر ندارد؟
سرمنشا این اتفاقات عدم وجود احزاب فراگیر، موثر و اثرگذار است. تا زمانی که احزاب فراگیر و جامع در فضای سیاسی کشور فعالیت نکنند، همچنان باندها و گروه‌هایی تمامیت خواه به ویژه زمان انتخابات شکل می‌گیرند و جای احزاب می‌نشینند و هرکار خلافی از جمله خلاف قانون در رفتار سیاسی آنان مشاهده و محتمل است. علت شکل نگرفتن احزاب فراگیر نیز آن است که با وجود به رسمیت شناخته شدن فعالیت احزاب در قانون اساسی و قوانین عادی کشور، مشخص نیست که جایگاه آن‌ها کجاست و در ساختار اجرایی، تقنینی، قضایی و سایر نهاد‌های حاکمیتی کشور چه نقشی باید ایفا کنند.
چرا جریان اصولگرایی مخصوصا در آستانه انتخابات باندخیز است؟
این ویژگی بین جریانات اصولگرا و اصلاح طلب مشترک است، فقط شدت و ضعف دارد.
اما شورای هماهنگی جبهه اصلاحات در سال ۷۸ متشکل از احزاب اصلاح طلب شکل گرفت. بعد از سال ۹۲ نیز وقتی مجموعه شورای عالی سیاستگذاری اصلاح طلبان اعلام موجودیت کرد، دو سوم اعضای آن نمایندگان احزابی شدند که براساس روالی تعریف شده به عضویت رسمی شورای هماهنگی جبهه اصلاحات درآمدند. اما اصولگرایان چنین شورایی ندارند، حتی جمنا وقتی تشکیل شد، از احزاب عبور کرد و به آن‌ها رسمیت نداد. آیا به همین علت جریان اصولگرایی باندخیز است؟
بله، قبول دارم. باندها بر همین اساس شکل می‌گیرند، چون قدرت بیشتر به دست اصولگرایان است.
یعنی شما معتقدید که، چون قدرت بیشتر دست اصولگراهاست علاقه‌ای به کار حزبی ندارند و رویکرد باندی را دنبال می‌کنند؟
بله. در واقع پوسته قدرت دست اصلاح طلبان و هسته قدرت دست اصولگرایان است.
آیا اصولگرایان واقعا هیچ اراده‌ای برای اصلاح تشکیلاتی خود ندارند؟
معتقدم هیچ اراده‌ای در کل سیاسیون چه چپ و چه راست برای قدرت گرفتن احزاب وجود ندارد و دلیلش این است که پس از چهل سال فعالیت بی نتیجه، بعضی از این تمامیت خواهان که اغلب در مجلس هم بودند؛ کاری نکردند. این مسئله باید در مجلس قانون شود تا احزاب در مدیریت کشور نقش و جایگاه داشته و پاسخگو باشند. امروز وقتی افراد به مجلس راه می‌یابند، بعد از ورود حتی ماهیت سیاسی شان عوض و تبدیل به باند‌های گوناگون می‌شوند. مثلا باند جبهه پایداری که در مجلس شکل گرفت. البته وقتی از احزاب فراگیر و موثر صحبت می‌کنیم، بعضی از خودخواهان به یاد حزب رستاخیز می‌افتند! یعنی مدل مطلوب شان حزب رستاخیز است.
شما جبهه پایداری را مثل جمنا یک باند می‌دانید؟
بله، شک نکنید، منتها جبهه پایداری از لحاظ اعتقادی و دوگانه بودن در تفکرات خطرناک‌تر از جمنا است.
اما از وقتی جمنا اعلام موجودیت کرد، دیگر از کمتر از جبهه پایداری خبری دیده می‌شود. چرا شما چنین دیدگاهی دارید؟
هیچ شکی نیست که برای ساختار معیوب جمنا و باند جبهه پایداری جایگاهی در جامعه وجود ندارد، اما وقتی گروهی به طور سمّی شکل گرفته باشد؛ برای همیشه فعالیتش سمّی است! بنابراین فرقی نمی‌کند میزان سم چقدر باشد.
از هسته موسس جبهه پایداری، چهرههایی همچون آقایان حسینیان، رسایی، کوچک زاده و علی اصغر زارعی جدا شدند. یعنی نسبت به روز اول تأسیس شاهد حضور افراد دیگری در جبهه پایداری هستیم. این را چطور تحلیل می‌کنید؟
افرادی که پایداری را شکل دادند و بعد جدا شدند، هیچ جا موفق نبودند، اما افکارشان سمّی است این دوستان ما باید تفکرشان را عوض کنند.
مگر می‌شود افکار رسایی، حسینیان و کوچک زاده عوض شود؟
درباره اشخاص و این اسامی صحبت نمی‌کنم، خیلی از این‌ها رفقای ما هستند، اما تفکرشان مسموم است و نیاز به بازسازی و بازنگری در رفتار و اعتقادات خود دارند و با قبول تغییر می‌توانند در جامعه فعلی مفید باشند.
شما جمنا و پایداری را باند توصیف کردید؛ آیا جبهه پیروان خط امام و رهبری هم باند است؟
بله، شک نکنید. من زمانی در جبهه ایستادگی بودم، معتقدم آن هم باند است! البته در جریان اصلاحات نیز همین وضعیت وجود دارد.
یعنی شورای عالی سیاستگذاری اصلاح طلبان با وجودی که دو سوم اعضایش نمایندگان احزاب هستند، باند محسوب می‌شود؟
بله، فرقی نمی‌کند. در واقع هر مجموعه‌ای که در قبال کارهایش به مردم پاسخگو نیست، باند است.
چه طور شد از جبهه ایستادگی خارج شدید؟
از ٣ سال پیش جبهه‌ای جدید به نام پیشرفت، رفاه و عدالت با دبیرکلی آقای شهاب الدین صدر تشکیل دادیم که این جبهه متشکل از چند حزب شناسنامه‌دار، فعال و معتدل است و چنانچه این جبهه را هم مراقبت نکنیم، مصون از باند شدن نخواهد بود. خیلی آهسته جلو آمدیم، در انتخابات نیز ایفای نقش کردیم. البته باند‌های قدرت و ثروت همه را متأثر می‌کنند یعنی اجازه ورود به کسی نمی‌دهند. چرا اکثریت احزاب در تهران متمرکز هستند، چون پول، قدرت ملی و جایگاه اجرایی ندارند و طبیعی است که نتوانند برای خود دفتر استانی باز کنند. تقریباً تنها حزبی که برای خود در استان‌ها تشکیلات، ساختار، نظم و انضباط و در دستگاه‌های اجرایی کمی نفوذ دارد، حزب موتلفه است. در عوض باندها در استان‌ها خیلی قدرت شان بیشتر است، چون پول و مکنت دارند.
برخی فعالان سیاسی اصولگرا در گذشته سابقه نظامی گری داشته‌اند. همین مساله هم انتقاداتی را از جناح رقیب متوجه شما کرده است. آیا این انتقاد را وارد می‌دانید؟
این افراد نوعا از ابتدا تفکر نظامی نداشتند، فعال سیاسی و جزء سرمداران انقلاب بودند و، چون روحیه حفظ و حراست از دستاورد‌های انقلاب را داشتند، به ویژه وقتی دشمن بعثی به کشور حمله کرد، ناگزیر لباس نظامی به تن کردند. یعنی این افراد نمی‌خواستند نظامی شوند، اما اوایل انقلاب ضرورت دیدند که لباس نظامی بپوشند. برعکس کسانی که از ابتدا نظامی بودند چنین ویژگی در آن‌ها مشاهده نمی‌شود که بعد از بازنشستگی بخواهند فعالیت سیاسی انجام دهند.
اما منتقدان می‌گویند، جریان اصولگرایی با روحیه پادگانی اداره می‌شود، آیا این طور است؟
این وضعیت در کل جریان‌های سیاسی کشور وجود دارد و منحصر به اصولگرایی نیست. در جریان اصلاحات هم چنین ویژگی را می‌بینیم، در واقع ساختار غلط به سمت امپراطوری می‌رود. چرا باند‌های متصل به قدرت و ثروت اینقدر نفوذ دارند؟ چون مدیریت‌های اجرایی به شکل جزیره‌ای اداره می‌شوند ...
آقای طلایی اخیرا مصاحبه کرده و گفته چهره‌های قدیمی مثل آقایان سروری و حدادعادل در جریان اصولگرا باید کنار بروند ...
آقای طلایی خودشان هم مثل بنده از چهره‌های قدیمی اصولگراست و سن و سالشان کم نیست. به نظر من این حرفها یک انحراف و نوعی شوخی است! مگر می‌شود متجربین را کنار گذاشت؟ با این کار سرمایه‌های نیروی انسانی آسیب پذیر خواهد شد، فکر کنم اختلاف بر سر جایگاه شغلی افراد براساس سن و تجربیاتشان است.
انحراف از چه چیزی؟
باید سیستم و ساختار مدیریتی و اجرایی کشور را درست کرد. صحبت درباره سن و تحصیلات افراد، اشتباه و یک بحث انحرافی است.
می‌خواهند انحراف را به کجا ببرند؟
باندها با تزریق افکار ناصواب و ذهنیت سازی در جامعه دنبال منافع خودشان هستند، وقتی مدیریت در کشور جزیره‌ای است، آن‌ها سود می‌برند. اما اگر ساختار نظام‌مند و یکپارچه باشد، حتما شکست می‌خورند. امروز باندها، بانک‌ها و بسیاری از دستگاه‌های اجرایی را اداره می‌کنند و بالارفتن قیمت ارز را به وجود می‌آورند. چون در سیستم قدرت نفوذ دارند، یک دفعه جلوی واردات خودرو را می‌گیرند تا قیمت‌ها بالا برود، بعد جلوی واردات را باز می‌کنند! اما قیمت‌ها به وضعیت سابق بر نمی‌گردد یا به فرض اینکه قیمت ارز کاهش پیدا کند، آیا قیمت کالا‌هایی که افزایش پیدا کرده، کم می‌شود؟ خیر. پس احزاب چه خدمتی به مردم می‌توانند برسانند؟ هیچ. فلذا دولت‌ها هم از دست حرکات مذبوحانه این باندها عاجزند و نمی‌توانند کاری کنند.
بعد از برجام دولت که کم نفت به فروش نرسانده است، با همه این توصیفات مشکل اشتغال حل نشده، بنگاهها و سیستم‌های تولیدی یکی پس از دیگری درحال تعطیل شدن هستند. با این حال رئیس جمهور محترم می‌فرمایند «درآمد ارزی از هزینه ارزی کشور بیشتر است»، پس دلیلی ندارد که گرانی ارز اتفاق بیفتد. ریشه همه این اتفاق‌ها به باندها بر می‌گردد.
شما می‌گویید دولت تمام تلاش خود را انجام داد تا وضعیت دلار تثبیت شود، اما باندها نمی‌گذارند. آیا باندها می‌خواهند دولت را زمین بزنند؟
هدفشان صرفا زمین زدن دولت نیست. باندها فقط می‌خواهند منافع خود را تأمین کنند، فرقی هم نمی‌کند برای نیل به این مقصود چه اتفاقی می‌افتد. بابک زنجانی این همه فعالیت اقتصادی داشت، به محض آنکه قطعه زمینی در شهرک غرب نشست کرد، یک دفعه خلاف کار شد! یا مه آفرید امیرخسروی ۲۷ هزار کارگر و کارمند داشت، یک شبه مفسد اقتصادی شد؟! آیا قبلا متوجه کارهای آن‌ها نبودند و یکدفعه متوجه شدند؟
به نظر من قبل از محاکمه این افراد، کسانی که وظیفه نظارت و برخورد به موقع داشته‌اند را باید مورد سئوال قرار داد و محاکمه کرد. مثال دیگری می‌زنم، می‌گویند امنیت ما کامل است. داعش به مجلس حمله کرد، اما مردم دارند جریمه اش را پس می‌دهند! ملاحظه می‌کنید که پس از آن حادثه، رفت و آمد مردم به مجلس برای ملاقات با نمایندگان محدود شد. خیابان متعلق به تردد مردم را بستند و به داخل مجلس منتقل کردند، دیوار‌های اطراف مجلس را بلندتر کردند؛ در حالیکه در آن ماجرا کسان دیگری قصور و بی‌عُرضگی داشتند. مگر نمی‌شود دفاتر ملاقات مردمی را به خارج از مجلس منتقل کرد؟ اما این کار را هم نکردند. امروز تمام همسایگان مجلس، از مجلس عاصی هستند. چرا باید این اتفاق بیفتد؟ مجلسی که باید مردمی باشد، دیگر مردمی نیست و درب آن به روی مردم بسته است.
با همین روش‌ها داریم مردم را از مسئولان جدا می‌کنیم، اگر راست می‌گویند مثل امام جمعه تبریز ساختار‌های محدودیت زا برای ارتباط با مردم را بشکنند و بین مردم بیایند. چرا از مردم فراری شده‌اند؟
منظور ایرادتان به ساختار اداره کشور چیست؟
ساختار اداره کشور متناسب با حضور مردم و قدرت، عزّت و شوکت نظام جمهوری اسلامی ایران نیست. وقتی قانون حاکم باشد دیگر باندها کارهای نیستند. الان جهان سومی‌ترین کشور‌ها همچون بنگلادش و عراق به لحاظ ساختار اداره کشور و دموکراسی خیلی جلوتر از ایران هستند. اگر دموکراسی نمی‌خواهند، بگویند «می خواهیم ساختاری برای اداره کشور درست کنیم که یک نفر تصمیم بگیرد». خیلی هم خوب است به این مدل، مدیریت واحد می‌گویند که در دنیا هم وجود دارد. اما با اصول انقلابی گری منافات دارد.
با این اتفاق که به قبل از ۲۲ بهمن ۵۷ بر می‌گردیم!
ساختار فعلی اداره کشور با اهداف انقلاب هم خوانی ندارد. چون تناقض وجود دارد، یا باید همان رفتار‌های قبل انقلاب را ادامه دهیم یا باید فعالیت و جایگاه احزاب فراگیر را در اداره کشور به رسمیت بشناسیم؛ حد وسط این دو، تناقض و پارادوکس به وجود می‌آورد. معتقدم ما امروز مجلس موثر و پویا و قدرتمند نداریم و مجلس حداکثر با ۲۰ درصد ظرفیت خود کار می‌کند، مهمترین کارش هم تصویب بودجه خیالی و غیر قابل اجراست و کار دیگری ندارد! به قول معروف بقیه فعالیتها باری به هرجهت است.
در واقع شما می‌فرمایید، اگر برای بودجه کشور، نهاد دیگری تصمیم گیری کند؛ در نبود و تعطیل شدن مجلس هیچ اتفاقی برای اداره کشور نمی‌افتد؟
بله، اتفاقی نمی‌افتد. چون مجلس اصلا نقشی در اداره کشور ندارد. چقدر تاکنون قانون مصوب کرده و انجام نشده است؟ مجلسی که مصوباتش را کس دیگری می‌تواند هوا کند، مجلس نیست! در واقع نمایندگان فقط کاتب قانون هستند. خود مجلس بگوید چه مشکلی از کشور را توانسته حل کند؟
واقع قضیه این است که مجلس برای حل مشکلات کشور هیچ کاری نمی‌تواند انجام دهد بنابراین خروجی اش به نفع مردم نیست معتقدم هر گاه مجلس تعطیل است، مردم راحت‌تر هستند، اما وقتی مجلس باز می‌شود، جریان درست می‌کنند و در جامعه التهاب بوجود می‌آورند.
شما از جمله کسانی بودید که وقتی شورای ۲۲ نفره اصولگرایان در انتخابات مجلس لیست ۳۰ نفره تهران را اعلام کرد، تمکین نکردید و فهرست جداگانه دادید. خیلی‌ها می‌گفتند «اگر این اتفاق نمی‌افتاد، امروز آقایان حدادعادل و آقاتهرانی در مجلس حضور داشتند و اصلاح طلبان ۳۰ برهیچ پیروز نمی‌شدند». اگر مجلس هیچ خاصیتی ندارد، پس چرا اینقدر جریانات سیاسی برای کسب کرسی‌های آن وقت و انرژی صرف می‌کنند؟
گروه‌های سیاسی این کار را هم نکنند چه کار کنند؟ درباره انتخابات مجلس دهم نیز معتقدم اگر لیست ما، تک لیست جریان اصولگرا می‌شد، بیشتر رأی می‌آورد و دیگر اصلاح طلبان ۳۰ بر هیچ پیروز نمی‌شدند. اما آن‌ها از تفرقه بین دو لیست در جریان اصولگرایی استفاده کردند و به این پیروزی دست یافتند.
عامل تفرقه در جریان اصولگرا چه کسی بود؟
باندها و آدم‌های تمامیت خواه عامل تفرقه بودند؛ چون با خودخواهی و از طریق زور و ارعاب و هوچیگری می‌خواستند افراد به نفع آن‌ها کنار بروند.
اصولگرایان برای انتخابات مجلس آینده در تهران باید چه کار کنند که همچون دوره دهم و شورای شهر بازنده ۱۰۰ درصدی میدان رقابت لقب نگیرند؟
مردم براساس تکلیف در انتخابات شرکت می‌کنند؛ اما باند‌های قدرت و ثروت و افراد تمامیت خواه و انحصارطلب از محبت و مهر مردم به نظام سوءاستفاده می‌کنند و پاسخگو هم نیستند.
در فاصله‌ای که تا انتخابات بعد داریم، به نظرتان آیا اصولگرایان برای انتخابات مجلس می‌توانند به یک مکانیزم واحد برسند؟
خیر، اصولگرایان اگر یک بزرگتر معقول داشتند، حتما می‌توانستند چنین کنند. از آن زمانی که آیت الله مهدوی کنی و آقای عسگراولادی به رحمت خدا رفتند، انشقاق عجیب و شکاف عمیقی بین اصولگرایان ایجاد شد و هیچ کدام از بزرگوارانی که ادعای بزرگی دارند نتوانستند نیرو‌های اصولگرا را دور هم جمع کنند. همان طور که گفتم یکی از دلایلش خودخواهی و تمامیت خواهی بود. دلیل دیگر آن است که بزرگتر قرار می‌دهند، اما به حرف بزرگتر گوش نمی‌کنند! مثلا آقای موحدی کرمانی را به عنوان بزرگتر قرار دادند، اما ۹۹ درصد به حرف‌های او گوش نکردند.
به نظر شما این اتفاق در کشور ما می‌افتد که روزی احزاب محور فعالیت‌های سیاسی شوند؟
من از این مسئله ناامیدم؛ چون تا زمانی که باندها هستند، نمی‌گذارند چنین اتفاقی بیفتد. در حال حاضر می‌توان حدث زد که بیش از ٧٠ درصد سران، مخصوصا کسانی که عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام هستند، با تشکیل احزاب فراگیر مخالفند. چون خودشان در قدرت حضور دارند، بنابراین علاقمند نیستند که احزاب فراگیر سرکار بیایند. تأسف بارتر آنکه این روحیه را به نسل بعدی هم انتقال می‌دهند.
